Charley:
Деривация для физиков??????

От граждан занимающихся самоснаряжением слышал, что оптимально стабилизированная пуля (не перекрученная) имеет деривацию в районе "0".
Кто серьезно владеет вопросом? Какие коментарии?
К сильно грамотным :-) По возможности, киньте картинки. А то на пальцах, думаю, запутаемся.

Alex:
re: Деривация для физиков??????

Если исходить из физики явления, то это не возможно,т.к. воздействие на пулю пары сил "сила тяжести-сила сопротивления" порождает опрокидывающий момент, который,согласно теории гироскопов, порождает гироскопический момент, стремящийся повернуть ось вращения пули так, чтобы ось вращения возмущающего воздействия и ось вращения пули были параллельны, а направления угловых скоростей совпадали (правило Грюэ-Жуковского:)) Ну а сопротивление воздуха заставляет пулю откланятся вправо или влево, в зависимости от направления ее вращения. Избежать деривации можно либо
- среляя вверх или вниз (когда сила сопротивления и тяжести не образуют момент)
- либо в безвоздушном пространстве
- либо не вращять пулю
- либо добиться совпадения этих сил за счет геометрии
остальное от лукавого:)))
Другие соображения?

Сергей С.:
re: Деривация для физиков??????

"...Пишут как-то Ландау и Лифшиц "Электродинамику сплошных сред", ну и в одной главе получали какую-то сумасшедшую формулу с использованием максвелловского тензора напряжений в анизотропной среде. А на следующий день Лифшиц говорит:
- Слушай, я вчера три листа выкладок в трамвае потерял. Что делать?
- Да ладно, - говорит Ландау, - напишем, как обычно:
"откуда очевидно..."..."

Alex:
re: Деривация для физиков??????

Зачет!:))
Итак, из всего сказанного очевидно, что деривация неизбежна. (Просили ведь физику, ну и...)

Свой:
re: Деривация для физиков??????

Деревации нет у круглой пули, поскольку все оси равны. В остальных случаях, пардон, деривация имеет место быть. Во завернул!

Сергей С.:
re: Деривация для физиков??????

Насколько я понимаю, частично влияние дерривации компенсируют приведением боя винтовки на бОльшие дистанции. Например, в США - 600 ярдов Zero...
Хотя, должен честно сказать, нигде в их литературе не встречал даже упоминания этого понятия, может, Чарли и прав - боеприпасы "волшебные" настолько, что этот фактор сознательно опускают...8(

Alex:
re: Деривация для физиков??????

Тогда это не физика, а магия:))

Alex:
re: в догон

Мы увлеклись природой явления. А вопрос был - можно ли убрать его совсем, самостоятельно снаряжая патроны (в этом уверяли Чарли)

Skwoznyachok:
Деривация для физиков??????

Звиняйте, дядьку, только есть деривация у круглой пули, если она закручена... Только уже по Кориолису, а не по Жуковскому... :-)))))))))) Весь вопрос в направлении оси вращения. Отклонение происходит перпендикулярно плоскости, проходящей через ось вращения...

Сергей С.:
ДУривация для чайников (просто, без всякой физики...8)

Вижу все примерно так. Для простоты восприятия возьмем СВД, патрон с пулей ЛПС, дистанцию 1000 м. На этой дистанции, согласно таблицам Наставления, Срединные отклонения по высоте составляют 28 см от Точки прицеливания, Срединные боковые отклонения составляют 24 см от той же точки. Т.е., пули лягут в овал с размерами 56х44 см. Грубо говоря, 2МОА. Думаю, что подобное округление вполне допустимо, т.к. факторов для изменения данных в любую сторону найдется всегда достаточно…8)
Согласно парочке таблиц, имеющихся у меня, на дистанции в 1000 м влияние дерривации отклонит пулю из СВД вправо от Точки прицеливания на 62 см. Это почти в 3 раза больше значения Срединных боковых отклонений…
В то же время, на дистанции, скажем, в 500 м, по таблице Срединных отклонений, группа укладывается в круг ~18-20 см. В свою очередь, отклонение на дерривацию на этой дистанции равно 7 см.
С учетом понятия "русского лаптя на карте", что дает нам свободу жонглирования цифрами в любую сторону как нам удобно, можно сказать - "откуда очевидно"…8))))), что вроде бы смысл учитывать влияние дерривации имеет место при довольно значительных дистанциях стрельбы, на которых, скажем честно, стреляет просто ОЧЕНЬ малая часть стрелков.
Думаю, проще всего спросить у тех, кто имеет такой опыт - вносят они поправку на дерривацию при стрельбе, скажем, на дистанции в те же 1000 м?
Претензии к числам не принимаю - считали физики...8))))))

Андрей Л.:

Насчет деривации - практически нет о ней упоминаний в буржуазной литературе, что наводит на определенные мысли. Расчитать ее, ну, очень сложно (ИМХО), гораздо сложнее простой баллистики. Мое мнение такое (если даже к примеру глянуть) - сказывается она (становится больше, чем 1МОА) только на таких расстояниях, на которых она все равно окажется меньше кучности. Интересно, конечно, посмотреть бы, что про нее benchrester'ы пишут, те, что на 1000 ярдов стреляют. В табличке тысячная - ~3.4МОА, то есть имеем деривацию меньше 1МОА до 800 м включительно. Кроме того, все несколько сложнее, чем Алекс объяснял, весь это момент сил на самом деле не просто отклоняет - а вызывает прецессию, так как после отклонения оси пули вправо, возниакте сила сопротивления, направленная тоже вправо, а она создаст момент, задирающий пулю вверх - по тому же закону. Соотвественно, когда пулю задерет вверх, будет компонента сопротивления, направленная вверх, которая пулю завернет обратно влево - и так далее..... Ось этой прецесси действительно (вроде бы) будет отклонена вправо. Но то, как эти все проццессы развиваются, очень сильно зависит от того, как пуля стабилизирована, то есть от шага нарезов (тут Чарли не точен - дело не в снаряжении патронов, а выборе ствола). В общем, дело очень темное и ИМХО, не стоит больших теоретических изысков... Если при отстреле винтовки на запредельные дистанции вылезает смещение СТП - надо его запомнить, нет - х. с ним, к тому же, не ясно, является ли шаг нарезов той же СВД оптимальным, с точки зрения этой самой деривации, скорее всего - нет, то есть если правильно шаг нарезов подобрать для данной пули - можно (мне так думается) забыть обо всех этих деталях.........

Банзай:
re: Деривация для физиков??????

Уважаемый Чарли!
При ручном снаряжении патронов, учитывается:
1. Типовой шаг нарезов данного типа оружия.
2. Баллистический коэффициент пули.
3. Исходя из из всего этого, а также дистанции , для которой разработана пуля, идет подбор оптимальных характеристик, элементов патрона для ручного снаряжения(порох, пуля, капсуль).
Таким образом пытаются свести к "0"- эту чертовскую деривацию.
P.S. Посмотри в книге по снаряжению (там идет оптимальный подбор пуль под конкретный калибр).

Alex:
re: Деривация для физиков??????

Выходит,мы просто учитываем Д-Ю для конкретной дистанции, а победить ее не можем. Спортсмену д-я не важна,он ее убирает при поравках при пристрелке. А вот армейский снайпер,работающий на переменных дистанциях(хороший снайпер и на больших дальностях) ,видимо ,должен ее учитывать.И стоит ли возится подбирая сорт пороха,капсуля и тд, когда проще "поправиться"
Может этим (самоснаряжением патронов,направленным только на борьбу с д-ей) занимаются отдельные энтузиасты-физики?

Андрей Л.:
От энтузиастов-физиков (+)

Не хотел я на эту тему высказываться, очень вы здесь славно обсудили всё без меня, но когда так подначивают...

Деривация - несколько более сложное (для меня, по крайней мере) явление, чем это было представлено в объяснениях чуть выше по ветке :-))

Момент силы сопротивления воздуха относительно центра масс возникает если:
1) точка приложение этой самой силы сопротивления не совпадает с центром масс
2) сила сопротивления направлена не через центр масс

После вылета пули из канала ствола второе условие не выполнено - скорость пули направлена строго вдоль оси пули, соотвественно сила сопротивления тоже проходит через центр масс.

По мере изменения скорости пули (отклонения вниз под действием силы тяжести) ось пули оказывается "задранной" над вектором скорости. Тогда направление силы сопротивления меняется, и ее саму (силу) можно разложить на две составляющие - вдоль оси пули и поперек ("вверх"). Эта самая составляющая вверх за счет гироскопического эффекта не будет задирать пулю дальшше вверх, а начнет отклонять ее ось вправо (правое вращение пули).

Однако, отклонение пули вправо еще не означает, что пуля летит вправо! На самом деле возникнет составляющая силы сопротиввления (далее просто "силы С"), которая в соответсвии с тем же гироскопическим моментом начнет ось пули "опускать вниз". Далее опускание оси пули порождает составляющую силы С, направленную вниз, - она отклоняет пулю теперь уже влево, отклонение влево пулю снова "задерет" вверх и т.д. - пуля начинает прецессировать, то есть ось ее вращения сама вращается по некоторому конусу - вроде наклоненного волчка.

Для большиих любителей всяких подробностей, упомянем дополнительные мелкие (более высокчастотные) колебания оси пули относительно лини прецессии - "нутации". Они, в данном случае, не главное...

Дальше в процессе полета пули возможны два варианта - под воздействием еще меньших по своей величине сил (в частности, силы Магнуса, желающим объясню, что это за сила, потом), прецессия пули (и нутации) либо будут затухать, либо нет. Прецессия пули будет затухающей, если пуля не "перестабилизирована" - не слишком сильно закручена.
Известно (в частности, экспериментально), что в зависимости от массы пули нужно подбирать шаг нарезов, - чем тяжелее пуля, тем сильнее ее надо закрутить, чтобы она вообще была стабилизирована. В данном случае под стабилизацией понимается вообще наличие заметного гироскопического эффекта, который должен препятствовать простому задиранию и кувырканию пули (это еще называют динамической стабилизацией). Однако, если пуля закручена слишком быстро, - гироскопический эфффект окажется настолько силен, что прецессия пули затухать не будет! Чем плох такой варант, когда пуля "мотается" вокруг некоей средней (для нескольких пуль) траектории с приличным разбросом, - очевидно. (Кстати, известны боеприпасы, например .22-250, у которых кучность на 200 ярдов заметно выше, чем на 100 - прецесиия затухает только после 100 ярдов)

Теперь допустим, что шаг нарезов выбран правильно (для используемой пули), и прецессия на некотором расстоянии полностью подавлена. Оказывается, что в таком полностью стабилизированнном состоянии ось пули будет направлена вправо! Говоря иначе, сама прецессия пули происходит не вокруг линии бросания, а вокруг линии, отклоненной от линии бросания вправо. Это означает, что пуля (отвлекаясь от моментов сил и говоря о самих силах) в среднем будет отклоняться вправо силой сопротивления воздуха (вследствие своего вращения) - ДЕРИВАЦИЯ.
---------
Чем будет определяться величина деривации – очевидно, скоростью пули, скоростью вращения пули, и, что самой важное, ее геометрией, то есть формой и внутренним распределением массы. Действительно, момент силы сопротивления зависит от точки приложения силы сопротивления, точнее, ее расстояния до центра масс. Положение центра масс определяется внтренней конструкцией пули (например, наличием полого носика), точка приложения силы сопротивления - внешней формой (например, наличием сужающейся хвостовой части).

Соотвественно, задача минимизации деривации подбором параметров снаряжаемого патрона - чрезвычайно сложна (в принципе, есть трехмерные баллистические калькуляторы, хотя их качесство – спорный вопрос). Эта задача в огромной степени зависит от выбора пули (причем, навскидку непонятно, как именно зависит), и соотвественно – решение ее практического смысла не имеет. Если пытаться решить ее экспериментально, то есть пробовать различные варианты пороховых навесок и используемых пуль с уцелью добиться минимальной деривации (обратите внимание - не нулевой!), то нет гарантии, что оптимальные (с этой точки зрения) значения окажутся приемлимыми с точки зрения повышения кучности боя данного оружия (об этом разговор в следующей книге :). Гораздо проще оптимизировать кучность, а поправки на деривацию - экспериментально определить и заучить.

Max:
Деривация: слово вдогонку...

Прочитал на клипборде конференцию на эту тему...
Много объяснений явления с точки зрения физики,
в большинстве своем непонятных(возможно рисунки что-то прояснили бы...)
Но для меня понятие деривации осталось тем-же чем оно и было до конференции: это отклонение пули вправо или влево (в зависимости от направления нарезов),величину отклонения для данной винтовки/патрона можно взять из соответствующих таблиц.Честно говоря для меня этого достаточно.:)
Для меня гораздо интереснее вопрос как ее учитывать.Было сказано что на небольших дистанциях ее можно не учитывать.Между тем я наберусь наглости и процитирую статью которая находится на сайте Территория снайпера в разделе обучение
Итак:.
На дистанции до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения (особенно по винтовке СВД).
На дистанции 400 метров, чтобы не крутить горизонтальный маховик цельтесь противнику в левый от Вас глаз (1).
На дистанции 500 метров - в левую (от Вас) сторону головы между глазом и ухом (2).
На дистанции 600 метров - в левый (от Вас) обрез головы противника (3)
На дистанции 700 метров - точка прицеливания на уровне глаз и над левым (от Вас) плечом противника (4).
Вот вам и практика, даже цифр никаких помнить не нужно...:)

Андрей Л.:
это не практика!!!

Это ИМХО что угодно, но не практика. Могу поспорить, то , кто это написал, никогда из СВД на эти дистанции не целился. В 4-кратный ПСО с 400 метров и делее не разглядеть ни глаза, ни уха, ни тем более прицелиться между ними... Напомню, ростовая фигура 1.7 метров в ПСО вписывается в определитель расстояния на сетке, причем уже в довольно узкую часть...
Можно еще вот как прикинуть - деления там в нысячных, соотвественно размер риски - порядка одной десятой от этой самой тысячной (к сожалению, ТИгра своего продал, провериться не могу, но здесь есть кому меня поправить). 0.1 тысячной (0.36МОА) на 500м - это 5см, - такую величину покрывает на этом расстоянии прицельная марка... Какая там "белка в глаз"...
Ну и еще много всяких соображений - и что не стреляет никто на 500м и дальше, целясь в голову; и вопрос,что делать, если объект в три четверти, или в профиль, ил вдруг он в каске и темных очках - ни уха ни глаза не видно...
Кроче говоря, этот рецепт практического смысла ИМХО как раз не имеет, и , еще раз повторюсь, сочитнивший его - баальшой теоретик

ХАРАКТЕРИСТИКИ РАССЕИВАНИЯ ПУЛЬ ПРИ СТРЕЛЬБЕ ИЗ СНАЙПЕРСКОЙ ВИНТОВКИ (СВД) Пуля со стальным сердечником Стрельба с оптическим прицелом лежа с упора или стоя из окопа
Дальность	Срединные отклонения		Сердцевинные полосы
в	по высоте	боковые	по высоте	боковые
метрах	Вв	Вб	Св	Сб
	сантиметры		метры
100	1,8	1,8	0,05	0,05
200	3,6	3,6	0,11	0,11
300	5,4	5,4	0,16	0,16
400	7,2	7,2	0,22	0,22
500	9,4	9,4	0,29	0,29
600	12	12	0,37	0,35
700	15	14	0,46	0,42
800	18	16	0,55	0,49
900	22	19	0,67	0,58
1000	28	24	0,86	0,73
1100	35	30	1,07	0,92
1200	42	37	1,28	1,13
1300	50	45	1,53	1,38